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TOPIC 理解の形式
 
Subject Re8: 理解の形式
Author ぱんどら [ 2927 to イストラン ]  1/25/Fri/2003   

>意味の中に解消しきれない存在があるかいなか、それはどういうものなんだろうということでした。
そうでしたか。先走ったところがあったでしょうか?
どうもわたしは私のモデルで見ているとご理解下さい。
生物が事実世界をありのままに見ているわけではないでしょう。
昆虫や魚類の見る視覚世界は人間とはだいぶ違いますからね。
そこまで極端でなくとも赤色弱視ぐらいの差はあるかもしれません。
どちらが正しいかと言う尺度は、わたしの場合プラグマティックといえば聞こえが
いいですが、ま、自分の役に立つかどうかといったところ・・・。

>自分で自分の首を絞めずにどうやってこの個体性にへばりつくのか、私にはわからない。
わたしのはこんなようなマトリックスです。

      |      主観         |        客観
----------------------------------------------------------------------
一般   |誤謬・矛盾   まちがい   | 無矛盾・ 何時何処誰にでもおなじ
可能   |信仰・信念・思いこみ     |  確率・様相可能性
価値   |嗜好・規範・希望願望・嫌悪  |  法律・規則

ま、無理を通しているところもあるとは思いますが、メンデルやダーウィンも自分の
都合の良いデータだけを拾ったっと言うことに免じて…。

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トピック= 2825 宛先= 2924 同宛先= 返信=
 
Subject Re7: 理解の形式
Author イストラン [ 2924 to ぱんどら ]  1/24/Fri/2003  神秘主義と哲学 

>くどくなってすみませんが、神経が伝わっていない以上当然なことで、かといって信号が伝達できるか否かではない、要するに主観と客観の命題判定の問題と・・・。

 なんか主観的命題の命題という言語的レベルで主観性が尽くされるようですが、あの対話で問題になっていたのは、意味の中に解消しきれない存在があるかいなか、それはどういうものなんだろうということでした。

 しかしこの問いはKIDA氏が言わんとしているものとは常に別のものを導入する。私たちはさしあたってはいかなる差異にもまして、物体的な個体性から二つとないものを考え、だから納税者番号のように、これを表すには番号づけしてみたりしてしまう。あるいはまた、二度とないというふうに、時間の個体性を、瞬間として定位させるという、それ自体物体的存在としての時間を前提にしてしまう。

 こうして個体性を求めると、確かに意味は減っていくが、しかしこのように自己の比類なさを求めるということには、精神性のようなもの(他者への気遣いとか)をこの個体性に見ようという傾向があって、そのあたり、自分で自分の首を絞めずにどうやってこの個体性にへばりつくのか、私にはわからない。

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トピック= 2825 宛先= 2919 同宛先= 返信= 2927
 
Subject Re6: 理解の形式
Author ぱんどら [ 2919 to イストラン ]  1/22/Tue/2003   

この「他者の痛み」という問題は主観的命題の真偽は客観的に真偽判定可能な
命題に変わりうるか、というものにおきかえできないでしょうか?
そしてKIDA氏の「比類なき自己」とは主観的命題の真偽は客観的には判定でき
ないという主張である、と読んではまずいでしょうか?
つまり、わたしは「ここに痛みがある」という命題は価値命題であるとおもっています。
これは「わたしは刺激を感じる、そしてそれは嫌なものだ」と同値であるということです。

そうですね、
「ここに(『私』の嫌だと感じる刺激)がある」の命題は「わたし」には真偽判定可能だが
「ここに(『あなた』の嫌だと感じる刺激)がある」は(「あなた」には出来るといえるかも
しれないが、)「わたし」にはできない、というものが「比類なき自我」論である。

>これに対して、「自己の痛みと他者の痛みがどれほど同じであろうと私はあなたで
>はなく、あなたの痛みを感じることはできない」とKIDA氏は言ったのだろう。
くどくなってすみませんが、神経が伝わっていない以上当然なことで、かといって
信号が伝達できるか否かではない、要するに主観と客観の命題判定の問題と・・・。

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トピック= 2825 宛先= 2918 同宛先= 返信= 2924
 
Subject Re5: 理解の形式
Author イストラン [ 2918 to ぱんどら ]  1/21/Tue/2003  神秘主義と哲学 

>そこまで言うならば、KIDAMASA氏の「比類なき自我」など、メタメタに論駁すればよろしいのではありませんか?「他者の痛み」を「わが痛み」として寸分たがわず感じ取ることが可能と、おっしゃるわけでございますね。

 そんなことは思ってません。KIDA氏は比類なき自我をクオリアと行為性という単語に集中させた。あの人の理屈についていくにはそれなりの手続き、たとえばアメリカ哲学の自我論風の概念を使用するとかが必要だろうと思うんだけど、その系統は知らないので、自分だったらこう考えるんだが、と言ったら、それはあなたのやることだろう。という感じになった。

 他者の痛みをわが痛みとして寸分たがわず感じ取ることというようなことはどうでもいいと思いますね。こういうふうに「正確さ」を求めるというのは、言外に科学的に見れば同じではないという含みが出てくる。すると、自己性を科学性から分離したい志向が当の科学性に依存しているということにならないのかな。

 これに対して、「自己の痛みと他者の痛みがどれほど同じであろうと私はあなたではなく、あなたの痛みを感じることはできない」とKIDA氏は言ったのだろう。これは「私はあなたではない」とほとんどすれすれで、私はそれに対して「そもそも痛みなどと言ってしまった段階で、自己性の外に出るのだから、自己と痛みは切り離してしまったらどうか」と言った。このあとどうなったのかわからない。

 

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トピック= 2825 宛先= 2916 同宛先= 返信= 2919
 
Subject Re4: 理解の形式
Author ぱんどら [ 2916 to イストラン ]  1/20/Sun/2003   

>それは「理解の形式4」の「動機共有」に含めたい。動機を共有するという
>場面で理解するということが言われる。
さようでございますか。イストラン氏のモデルというわけですね。
モデルのいずれが優れているかは適応性の広さによるものでしょう。

> 主観的命題という表現の必然性が私には分からない。なぜこんなことを
>言うか、つまり動機を共有できない。
そこまで言うならば、KIDAMASA氏の「比類なき自我」など、メタメタに論駁
すればよろしいのではありませんか?
「他者の痛み」を「わが痛み」として寸分たがわず感じ取ることが可能と、おっしゃる
わけでございますね。

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トピック= 2825 宛先= 2911 同宛先= 返信= 2918
 
Subject Re3: 理解の形式
Author イストラン [ 2911 to ぱんどら ]  1/19/Sat/2003   

>「腑に落ちる」てのは、たぶん他者の一定の行動を見て、何を望み何を避けようとしているのかの構造全体が把握できたってことですよ。

 それは「理解の形式4」の「動機共有」に含めたい。動機を共有するという場面で理解するということが言われる。

 動機認知と、それを共有するかどうかはまた別の話、ということになりそうであるが、動機を認知できるということがすでにして単に認識するというよりも行為性という不純物にからまられているのであるから、こう言っても大した語弊はないと思う。


>主観的命題の真偽は自分以外のものは観察できないからシミュレーションして類推するしか手がないってワケ。

 主観的命題という表現の必然性が私には分からない。なぜこんなことを言うか、つまり動機を共有できない。

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トピック= 2825 宛先= 2908 同宛先= 2909 返信= 2916
 
Subject Re2: 理解の形式
Author イストラン [ 2910 to Zabton ]  1/19/Sat/2003   

>あのう、、、
>「理解する」や、「分かる」以外に、「腑に落ちる」ってのもあるかと思うのですが、言葉遊びにならずに、わかるとか腑に落ちるとかを、だれかちゃんと腑に落ちるように説明できませんか?

う〜む。それは「理解の形式パターン1」がまず障碍になる。つまり「理解する、分かる」と「腑に落ちる」を貴方は「分かて」いるが、そういう分割を共有していない場合には、貴方の言ってることは「分からない」となる。


>例えばね、
>よく、人の思弁の性癖を文系/理系って別けたりしますが、あれって、なんか「わかる」ことの汎用的なパターンであるような気もするわけです。

 「例えば」って、何の例を指しているのでしょうか。「腑に落ちる」ということとどうつながるのでしょう。

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トピック= 2825 宛先= 2907 同宛先= 2908 返信=
 
Subject Re3: 理解の形式
Author ぱんどら [ 2909 to ぱんどら ]  1/19/Sat/2003   

おっ、前のほう読んでないでレスしてしまったから・・・
さすがイストラン氏、目的論と機械論については議論されていたのですね。
意識を判断機構だとして、判断の種類には一般と可能と価値があって
それらは客観と主観のものがあるぐらいから区分していけば理解の仕方ってのも
幾通りかあるんだっていうことになるのかもしれないですね。

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トピック= 2825 宛先= 2908 同宛先= 2911 返信=
 
Subject Re2: 理解の形式
Author ぱんどら [ 2908 to Zabton ]  1/19/Sat/2003   

べつに真面目な研究ってワケでもないけれど、あなただってプラトンの
パイドン辺りを見ればソクラテスが事実世界の運動解釈には二種類ある
ということをのべているのはわかるでしょう?
(1)普遍的事実の命題で雷の現象を見れば電気の偏りと放電という説明が
なりたつ。
(2)主観的命題で見れば、それは神の怒りだ、というわけ。
自然現象について(2)の解釈を適応するのは困難だけれど、人の行動を
理解するのは自分の気持ちと比較してあいつはこんなことを望んでいるのだ
ろうとか推測しているわけです。つまり、(2)の理解の仕方でしょう。
「腑に落ちる」てのは、たぶん他者の一定の行動を見て、何を望み何を避け
ようとしているのかの構造全体が把握できたってことですよ。
主観的命題の真偽は自分以外のものは観察できないからシミュレーション
して類推するしか手がないってワケ。
(2)は一種のシミュレーションモジュールでもって適合するしかないから
理解の仕方を科学的なものと区別するためにそんな言葉が日本語であるの
かも知れないですね。

ま、あんたの理解の候補にでも上げといて・・・。

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Subject Re: 理解の形式
Author Zabton [ 2907 to イストラン ]  1/19/Sat/2003   

あのう、、、
「理解する」や、「分かる」以外に、「腑に落ちる」ってのもあるかと思うのですが、言葉遊びにならずに、わかるとか腑に落ちるとかを、だれかちゃんと腑に落ちるように説明できませんか?
例えばね、
よく、人の思弁の性癖を文系/理系って別けたりしますが、あれって、なんか「わかる」ことの汎用的なパターンであるような気もするわけです。
その辺を、まじめに研究している人っていませんかねぇ?

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Subject Re: 理解の形式
Author イストラン [ 2834 to イストラン ]  9/24/Mon/2002   

5 同一性と差異


 話はじめにAとBは異なるとやる。次に別の文脈でCとDとの違いを指摘する。ついでAとBの異なり具合はCとDの異なり具合と似ている、もしくは同じだとする。

 差異から始まっても最後には同一性に行き着く。なんらかの同一性の発見、これが解ることのひとつの場面となる。

 もっと単純なことで、AがBであるのはCがDであるのと同じという漢文でよく見られる「ごとし」の文がある。ここで発見されるのも比例の同一性、ある率が異なる領域でも存在しているということだろう。

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Subject Re: 理解の形式
Author イストラン [ 2832 to イストラン ]  9/23/Sun/2002   

4 動機を理解する

 理解するとは動機を共有するということも含まれる。たんに動機を認知することと共有することは違うが、日常生活では共有していれば、かなりはっきりと理解すると思ってしまうだろう。

 動機共有が威力を発揮するのは世間話から学問まで広い場面にわたる。もしも教科書に書いてあることがわからないとしたら、わからないことは書いてあることばかりではなく、なぜこんな風に話が進み、なぜこんなふうなことが書かれているのか、それがわからないので書いてあることもわからないということが多いのではないだろうか。それともこういう動機の認知はたんなる補助的なものなのだろうか。

 動機は行為と区別されたり区別されなかったりする。行為は「目に見える」が動機は「目に見えない」という信仰があるので、区別されることがある。けれども動機を聞いてみるとそれ自体別の行為であったりするのだから、動機の認知には行為の認知が切ってもきれないものとしてあるという可能性は高い。

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Subject Re3: 理解の形式
Author イストラン [ 2831 to からす ]  9/23/Sun/2002   

>うり?目的論でもない、機械論でもない、のがあるのでは?

 そういわれても見当もつきません。目的論でもなし、機械論でもなし、となるとそれは目的論も説明し、機械論も説明するようなものでしょうか。

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Subject Re2: 理解の形式
Author からす [ 2830 to イストラン ]  9/21/Sat/2002   

うり?目的論でもない、機械論でもない、のがあるのでは?
選言から零れる、いや地が。たぶん、邪魔したな・・・(笑

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Subject Re: 理解の形式
Author イストラン [ 2828 to イストラン ]  9/19/Wed/2002  2829 

2 

 分けることの情熱とともに、くっつけることへの情熱もある。それまで分けられていたことが類似によって同一性を持ち始めると興奮する。

 この場面に入ってくるのは模倣の能力でもある。なんだか知らないが、人間は模倣する。動物は言うまでもなく、木になってみたり、ときに石ころになってみたり。

 文学にある夥しいほどの、あの「さながら〜のごとく」の世界。あれはいったい何のためなのだろうか。異質のものをくっつけてみても、所詮くっつきはしないのに。

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Subject Re: 理解の形式
Author からす [ 2826 to イストラン ]  9/18/Wed/2002  2827 

せんせい!”妥当性”つーのもよく分りません。

( 壁紙?とりあえず粗野にしてみます。

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Subject 理解の形式
Author イストラン [ 2825 new post ]  9/18/Tue/2002   

 理解するとはどういうことか理解できるだろうか。

 1

 とても単純なことだが、理解するとは、分かるということであり、この<分かる>は<分ける>と同様、分割する、分類することに関わっている。
 たぶん、プリミティブな生活レベルでこの<分ける>はなくてはならないものだろう。食べるものと食べないものを分けることがなければ生活できない。
 
 相手が何を言っているのか分からないときにも、相手が分けているようには自分が分けていないからだという場面があるだろう。当然分けるべきものが分けられていないときには不満を感じ、強引に一緒にするときには不快感すら感じる。

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